Czytasz: Polskie czy komunistyczne?
Rozmowa z prof. Ryszardem Kaczmarkiem o obozach koncentracyjnych w Polsce po II wojnie światowej.

Nie widzę problemu, żeby stosować określenie „polskie obozy koncentracyjne”, tylko konieczne jest wówczas sprecyzowanie, że chodzi o obozy po II wojnie światowej i że nie była to ich oficjalna nazwa – mówi prof. Ryszard Kaczmarek.

 

 

Waldemar Szymczyk: Panie profesorze, w mediach trwa dyskusja, jak nazywać obozy, które funkcjonowały w Polsce od 1945 roku. Czy naukowcy też mają ten problem?

Prof. Ryszard Kaczmarek: – Wśród historyków nie ma sporów co do nazewnictwa czy typologii obozów, które istniały po II wojnie światowej na terenie Polski. Kontrowersje pojawiają się, kiedy dyskusja na ten temat toczy się w przestrzeni publicznej. Historycznie rzecz ujmując, nazwa „polskie obozy koncentracyjne” nigdy nie występowała – ani w oficjalnej dokumentacji obozowej, ani w nazwach obozów. Zazwyczaj posługiwano się terminem „obozy pracy”, „obozy odosobnienia”, później „obozy przesiedleńcze”. Z kolei jeśli chodzi o typologię, to były to także obozy koncentracyjne, bo mówiąc skrótowo, obóz koncentracyjny to miejsce, gdzie część ludności przetrzymywano pod różnymi zarzutami.

Czyli nazwy „polskie obozy koncentracyjne” nie powinno się używać?

W pracach historycznych, poza niemieckimi, ta nazwa praktycznie nie występuje. Ponadto problem wynikający z niedopuszczalnego pojawiania się w mediach zagranicznych przymiotnika „polskie” przy niemieckich obozach koncentracyjnych z czasów II wojny światowej, dodatkowo nakazuje ostrożność. Jednak kiedy określamy typ tych obozów, nie widzę problemu żeby stosować określenie „polskie obozy koncentracyjne”, tylko konieczne jest wówczas sprecyzowanie, że chodzi o obozy po II wojnie światowej i że nie była to ich oficjalna nazwa.

Nie stalinowskie, komunistyczne, tylko polskie?

Trzeba pamiętać, że określenie „polskie” dotyczy tego, kto był dysponentem tych obozów, komu podlegały. Jeżeli nie bierzemy pod uwagę obozów sowieckich, to podlegały one polskim ministerstwom i urzędom, czyli polskiemu państwu. Oczywiście, musimy mieć świadomość jakie to było państwo.

No właśnie, główny zarzut przeciwko tej nazwie jest taki, że Polska nie była wówczas państwem suwerennym.

Jeśli przyjmujemy, że Państwo Polskie po roku 1945 nie było suwerenne, albo nie było w pełni suwerenne, to musimy odrzucić zasadę ciągłości prawnej Państwa Polskiego. Powołany w czerwcu 1945 roku Tymczasowy Rząd Jedności Narodowej został uznany przez wszystkie mocarstwa i prawie wszystkie kraje świata. To jak my oceniamy powojenne państwo komunistyczne i suwerenność prowadzonej przez to państwo polityki nie zmienia oceny prawnej wydawanych decyzji.

Na podstawie jakich przepisów tworzono obozy koncentracyjne po II wojnie?

Obozy zaczęły powstawać już w 1944 roku, na podstawie dekretów Polskiego Komitetu Wyzwolenia Narodowego. Powstała specjalna procedura prawna obejmująca wszystkich, którzy w świetle przepisów w czasie II wojny światowej zdradzili ojczyznę, czyli kolaborowali z Niemcami, ale objęto nią także wpisanych na volkslistę. Oczywiście obozy sowieckie działały według innych przepisów.

Po co te obozy powstały?

Te tworzone przez Sowietów miały służyć przymusowej pracy i deportacjom na wschód. Katowicki IPN ustalił, że wywieziono do Związku Radzieckiego ponad 40 tys. ludzi (a nie jest to liczba ostateczna) i właśnie ich zamykano początkowo w obozach. Potem zaczęto tworzyć obozy polskie, podporządkowane najpierw władzom lokalnym, potem Departamentowi Więziennictwa i Obozów w Ministerstwie Bezpieczeństwa Publicznego. Trafiali do nich Górnoślązacy, którzy przyjęli volkslistę i czekali na procesy weryfikacyjne, bądź rehabilitacyjne jeśli podejrzewano, że będą odpowiadać za działalność w czasie II wojny; Niemcy, którzy byli oskarżani o zbrodnie; później Ukraińcy po Akcji Wisła, a także osoby, które uważano za przeciwników systemowych, czyli np. byłych żołnierzy Armii Krajowej, ale także zatrzymani za przestępstwa gospodarcze. Po konferencji poczdamskiej zaczęto z kolei przygotowywać się do wysiedlenia ludności niemieckiej i powstawały obozy przesiedleńcze.

Kim byli ludzie, którzy stanowili załogę obozów podległych MBP?

Po badaniach prof. Edmunda Nowaka i IPN wiemy, że w większości byli to młodzi ludzie, na ogół z niepełnym wykształceniem podstawowym, z centralnych województw Polski, czasami też mieszkańcy terenów sąsiadujących z obozami. Trafiali się także Górnoślązacy, niektórzy np. współpracujący w czasie wojny z Gestapo i obawiający się po wojnie kary.

To nie miały być obozy zagłady, tymczasem dochodziło w nich do zbrodni ludobójstwa. W Łambinowicach spalono barak z ludźmi, w Zgodzie skakano po piramidzie ułożonej z ludzi, głód i fatalne warunki sanitarne powodowały też wysoką śmiertelność. Skąd takie bestialskie zachowania?

Istniało przekonanie, że w obozach siedzą winni albo potencjalnie winni za zbrodnie wojenne. Swoje zrobiła też II wojna światowa, trauma z nią związana, coś co prof. Zaremba opisał w swojej głośnej książce jako powojenną barbaryzację społeczeństwa („wielką trwogę”). Zachowania załóg obozowych, które dzisiaj budzą u nas odrazę i są dla nas nie do przyjęcia ze względów etycznych, wówczas, po sześciu latach wojny, nie były odosobnione. To w niczym oczywiście nie usprawiedliwia komendantów i członków załóg obozowych. To tylko wyjaśnienie motywów ich okrutnego zachowania, którego niestety nigdy nie rozliczono.

Czy udało się policzyć wszystkie obozy koncentracyjne w Polsce podległe MBP?

Jest problem z liczeniem tych obozów, w tej chwili mówi się o około 500-600 obozach, ale padają też liczby większe. Nie wiadomo, czy liczyć jako obozy również te małe, zakładane przez władze lokalne w miasteczkach. Istniały one krótko, zazwyczaj tylko w 1945 roku. Nie posiadamy ich dokumentacji obozowej, najczęściej znamy ich lokalizację tylko ze sporadycznych, powojennych wspomnień.

Ile ludzi przewinęło się przez te obozy?

Szacuje się, że było to około 200-250 tys. Ale były jeszcze obozy sowieckie, gdzie nie mamy żadnej wiarygodnej dokumentacji.

Z czego według niektórych źródeł 60 tysięcy zginęło…

Tak naprawdę nie mamy tutaj wiarygodnych informacji. W obozie sowieckim w Toszku szacuje się śmiertelność nawet na 70 proc., ale w obozie w Łambinowicach udokumentowano około 25 proc. wskaźnik śmiertelności. Ogólnie szacuje się zaś wskaźnik śmiertelności w powojennych polskich obozach na około 15 proc.

Czy są jeszcze „białe plamy” związane z tymi obozami?

Kluczową sprawą dzisiaj nie jest kwestia, czy opiszemy szczegółowo jeszcze jeden obóz, chociaż dobrze by było, gdyby wszystkie miały swoje monografie. Bardziej mamy problem ze zbiorową pamięcią o tych obozach. Dla ludzi mieszkających w obecnych województwach śląskim i opolskim, głównie dzięki wysiłkom nauczycieli, pracowników muzeów, IPN, historyków i dziennikarzy, obozy stały się już częścią świadomości historycznej w całym regionie. W wielu wypadkach przetrwała o nich pamięć również w przekazie rodzinnym. Mamy stałe ekspozycje w Łambinowicach i w Jaworznie, tablicę w Zgodzie i kilka innych lokalnych miejsc pamięci. Ale to nie jest część powszechnej świadomości historycznej Polaków. A powinno się tak stać, chociaż pojęcie „powojenne polskie obozy” należy ujmować w całej złożoności tej strasznej historii. Tylko taka powszechna pamięć o obozach spełni swoją edukacyjną rolę – tragicznego ostrzeżenia dla następnych pokoleń.

Ryszard Kaczmarek – historyk, profesor nauk humanistycznych, nauczyciel akademicki Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach, badacz dziejów Górnego Śląska w XIX wieku i XX wieku.

Waldemar Szymczyk, autor wielu publikacji na temat Śląska, m.in. o obozie w Zgodzie i Ślązakach wcielonych do Wehrmachtu. Członek Rady Redakcyjnej kwartalnika „Fabryka Silesia”, dyrektor wydawniczy Imago PR. 

Czytaj więcej