Czytasz: Polska dla Polaków, Śląsk dla Ślązaków?

Polska dla Polaków, Śląsk dla Ślązaków?

O narodzie, Polsce dla Polaków, osobnym państwie dla Ślązaków i współczesnych nacjonalizmach - debata w redakcji Silesion.pl.

Debatowali: Marek Migalski, autor książki „Naród urojony”, Leszek Jażdżewski z wydawnictwa Liberte, które opublikowało tę książkę, Jarosław Makowski, historyk filozofii, dziennikarz i publicysta, Jerzy Gorzelik, przewodniczący Ruchu Autonomii Śląska, Krzysztof Bosak, polityk Ruchu Narodowego i Piotr Spyra, publicysta, były wicewojewoda śląski. Dyskusję prowadzili: Kamil Durczok i Waldemar Szymczyk.

Waldemar Szymczyk: Będziemy rozmawiać o narodzie. Na początek sprawdźmy, jak dla was jest ważny. Czy gdyby była taka potrzeba, oddalibyście swoje życie za naród?

Marek Migalski: Za coś takiego jak ojczyzna – nie, za naród – też nie. Jestem w stanie zginąć za państwo, wiedząc, że gwarantuje mi ono pewne usługi. Że jest to takie wzajemne, symbiotyczne współdziałanie.

Jarosław Makowski: To jest pytanie z gatunku „co by było, gdyby”… I nie mam dobrej odpowiedzi. Nie wiem, musiałbym się znaleźć w sytuacji, w której stanąłbym przed takim wyborem.

Jerzy Gorzelik: Znamy się na tyle, na ile nas sprawdzono. Odpowiadając teraz, odpowiedziałbym jak Marek: nie za naród śląski, tym bardziej nie za narody, z którymi się nie identyfikuję. Ale nie jestem w stanie zagwarantować, że w pewnych okolicznościach nie uległbym temu szaleństwu, które niesie ze sobą każdy nacjonalizm.

Leszek Jażdżewski: Byłoby niezręcznie umrzeć za coś, co nie istnieje, i wolałbym nie. Natomiast odpowiem słowami Traugutta pytanego o sens Powstania Styczniowego: „Nie wiem, czy był sens. Wiem, że był mus”. Więc w tym sensie zostawiam to pytanie jako otwarte.

Krzysztof Bosak: W czasach pokoju powinniśmy zadawać sobie pytanie, czy dla narodu jesteśmy w stanie pracować i żyć, a nie umierać. Ale powinniśmy mieć w perspektywie ewentualność walki o niepodległość państwa, o wolność narodu. Podjęcie walki ma na celu pozbawianie życia przeciwników, którzy nastają na naszą wolność. Musimy mieć jednak świadomość, że można tę walkę indywidualnie przegrać, natomiast zbiorowo, jako naród, powinniśmy ją wygrać.

Piotr Spyra: Nie chciałbym umrzeć za naród. Mogę sobie jednak wyobrazić, że zaistnieje sytuacja, w której będę musiał to rozważyć.

Kamil Durczok: Nieco uproszczone stwierdzenie, ale chyba o to chodziło autorowi książki Markowi Migalskiemu, że naród nie istnieje, jest jednym z takich zdań, które albo wywracają świat do góry nogami, albo są uznawane za dzieło szaleńca. Bo skoro naród nie istnieje, to podważamy sens istnienia państwa. I skoro przynależność jest swobodnym odczuciem każdego obywatela, jego prawem, to czy 850 tys. osób, które zadeklarowały w spisie powszechnym narodowość śląską lub polską i śląską, ma prawo do swojego państwa?

MM: W mojej książce chciałem pokazać, że Homo sapiens jest od 100 tys. lat, a przez 99 tys. lat ludzie obywali się bez narodu. A jeśli uznamy, że pierwsi ludzie pojawili się 2,5 mln lat temu, to 99,99 proc. ludzi w historii świata obywało się bez narodu! Naród powstał jako twór państwa. Co więcej, państwa tworzą narody, żeby legitymizować swoje istnienie. Realność państwa jest więc dla mnie oczywista i przeze mnie afirmowana. Uważam, że jest to realnie istniejąca organizacja ludzi, którzy sobie coś przyrzekają, którzy zawierają pewne zobowiązania i świadczą sobie wzajemne usługi. Chciałbym być lojalnym obywatelem Rzeczpospolitej Polskiej. Natomiast naród jest dla mnie pojęciem, które istnieje tylko w głowach ludzi. I w tym znaczeniu te 850 tys. Ślązaków ma prawo do takiego myślenia i takiego stawiania sytuacji jak Polacy, Łotysze, czy Szkoci. Jest to dla mnie tak samo racjonalne myślenie, jak i nieracjonalne. To pierwsze na pewno spodoba się Gorzelikowi, bo uważam, że Ślązacy mają takie samo prawo jak Polacy – gdyby chcieli stworzyć państwo, to jest to tylko kwestia polityczna. Ideologicznie nie ma żadnego problemu. Ale być może Gorzelikowi nie spodoba się, że naród to „fejkowe” pojęcie. 

KD: Chcesz wysadzić w powietrze fundamenty całego ładu europejskiego i krajowego, które do tej pory wypracowaliśmy?

JG: Dlaczego, skoro ten ład został oparty na zasadzie samostanowienia narodów? Uważam, że ten zarzut jest chybiony. Nie do końca zgodzę się też z tezą, że państwo tworzy naród. Że poczucie odrębności narodowej implikuje dążenie do powołania własnego państwa. Istnieją inne formy podmiotowości politycznej we współczesnym świecie jak choćby autonomia. Ona może być kulturowa, ale może też być terytorialna. Dlatego z deklaracji spisowych nie wynika zagrożenie dla integralności Rzeczpospolitej Polskiej. Państwo narodowe jest zagrożeniem samym dla siebie. I Rzeczpospolita Polska takim zagrożeniem dla siebie obecnie jest.

KD: Czy nie zdajecie sobie sprawy, że za ideą, myślą, idzie czyn? Jeśli rzucamy taką ideę, to musimy się liczyć z tym, że ktoś na Śląsku powie: nie, nam nie wystarcza autonomia. Przyjdzie mocniejszy Gorzelik i powie: jaka autonomia? My jesteśmy narodem śląskim i chcemy swojego państwa.

PS: Już tak mówią…

JG: Dając przykład Katalonii: nie widzę problemu, jeśli jakaś wspólnota lub jacyś ideolodzy narodowi, którzy pozyskali dla swojej idei większość, podnoszą postulat zmiany relacji z metropolią, z politycznym centrum. Jeżeli to odbywa się w granicach prawa i przy użyciu politycznych metod, to gdzie jest problem?

KD: Ale jak powstrzymasz ludzi w tych granicach prawa? Jak powstrzymasz ludzi, którzy rzucą hasło czwartego powstania śląskiego?

KB: Marek Migalski nieświadomie poszedł śladami narodowych demokratów. Główna różnica jest w ocenie moralnej procesu narodowotwórczego.  Marek widzi w tym zagrożenie, narodowcy widzą w tym proces podnoszenia się cywilizacyjnego. Naród jest zjawiskiem kulturowym, co mówią narodowcy, i jest przedmiotem więzi moralnej, co dodają katolicy. Czy on realnie istnieje? Istnieje w postaci różnic etnicznych, które występują pomiędzy narodami. Potwierdzają to badania genetyczne, obserwacje antropologiczne. Występuje w postaci różnic w kulturze materialnej, które każdy naród wytwarza. I nie możemy oderwać wytworów kultury materialnej od ludzi.

PS:  Spór dotyczy tego, czy realne są tylko byty jednostkowe, czy uznamy, że w życiu społecznym istnieją zarówno byty jednostkowe, jak i różnego rodzaju wspólnoty, które oddziałują na człowieka poprzez różne poziomy zakorzeniania. I wtedy jeden z najbardziej realnych poziomów zakorzeniania daje właśnie kultura narodowa. I ja jestem zwolennikiem tej drugiej teorii. Nie byłoby nowoczesnego państwa, praw człowieka, demokracji, gdyby nie XIX-wieczne nacjonalizmy. W XIX wieku demokracja rodziła się w walce między liberalnymi nacjonalizmami (we Włoszech, Niemczech), które wykwitnęły w formie Wiosny Ludów, a imperialnym podejściem do Europy, które reprezentowało Święte Przymierze. I w tej walce nacjonalizmy wygrały.

JM: W sensie racjonalnym jestem po stronie Migalskiego. W sensie wolitywnym muszę przyjąć do wiadomości, że istnieje wewnętrzny nurt budujący ten rodzaj wspólnoty, który nazywamy narodową. Przekładając to na kategorie polityczne: dla mnie nie jest wyborem – albo Polak, albo Ślązak. I Polak, i Ślązak, i Europejczyk. Kategoria tożsamości dziś budowana jest na kształt matrioszki – z dużej wyciągasz średnią, mniejszą, jeszcze mniejszą… W USA nie ma czegoś takiego jak Amerykanin. Jest Amerykanin pochodzenia hiszpańsko-meksykańskiego i jeszcze Teksańczyk, i jeszcze republikanin, i być może na przykład jeszcze gej. Wydaje mi się, że czasy współczesne pozwalają nam budować tożsamość składającą się z wielu elementów. Natomiast my tutaj chcemy, niemal jak w laboratorium, jak chirurg, wykroić taki  nieskazitelny czysty byt narodowy. W moim przekonaniu jest to karkołomne. 

JG: To co mówisz, jest tak naprawdę idealnym modelem. Ta matrioszka, gdzie można śląskość umieścić w polskości, a to wszystko zatopić w europejskości. Z każdą z tych tożsamości wiążą się dyskursy, które tak naprawdę je konstruują i bardzo często są to dyskursy wykluczające się.

WS: Czy przyjęcie tożsamości śląskiej wyklucza przyjęcie tożsamości polskiej?

JG: W moim przypadku tak, ale nie jest to uniwersalna reguła. To jest kwestia indywidualnych emocji.

LJ: To pierwsze pytanie „czy umarłbyś za naród” pokazuje, jak doskonałym narzędziem szantażu jest ta kategoria. Nie przypadkiem jest tak doskonałym narzędziem, ponieważ bardzo dużo w nie zainwestowano. Każdy z nas, kto uczęszczał do szkoły powszechnej na lekcje historii i języka polskiego, chcąc nie chcąc, jest polskim narodowcem…

KB: Polakiem, nie narodowcem. To są dwie różne rzeczy.

LJ: … jest sformatowany jako polski nacjonalista. I bardzo trudno postawić sobie pytanie, do czego nam ten naród? Jestem łodzianinem, który nie będzie pouczał Ślązaków, czy mają się czuć Polakami, czy Ślązakami, czy wszystkim jednocześnie. Musimy sobie zdawać sprawę, że naród to jest projekt polityczny, który został bardzo skutecznie zrealizowany przez grupę inteligentów klasy średniej, która w ten sposób obaliła stary porządek. Jest to też projekt z dziedziny masowej indoktrynacji. Dlaczego pierwszym żądaniem wszystkich separatystów, czy autonomistów jest to, żeby po pierwsze dostać kulturę, po drugie – edukację? Dlatego, że poprzez formatowanie mózgu, ucząc się przez 12 lat tego, że naród Śląski został podbity przez Polaków i zniewolony, ucząc się historii walki z zaborcą, staniemy się śląskimi nacjonalistami, którzy będą walczyć z polską opresją.

Bosak: Nie zgadzam się z Migalskim, że idea narodowa występuje  od stu czy dwustu lat. Ona, w innych formach, występowała już  u Arystotelesa. Od starożytności wiemy, że człowiek jest przeznaczony do życia we wspólnocie. Nieprawda, że naród polski istnieje od stu lat. Prace wielu historyków wskazują,   że pierwsze kronikarskie zapisy o odgrywaniu przez czynnik narodowy istotnej roli politycznej mamy z XII/XIII wieku. A dlaczego państwo narodowe? Od XII wieku wiemy, że w państwie narodowym, gdzie obywatelami są ludzie jednego języka, jednego obyczaju, łatwiej jest utrzymać zgodę polityczną i takie państwo łatwiej się broni w przypadku wojny.

KD: I dlatego wygoleni panowie mogą krzyczeć „Polska dla Polaków”?

KB: Hasło Polska dla Polaków jest dobre i wyraża głęboka moralną prawdę o tym, co jest w tej chwili racją stanu Polski. I jeszcze kolejne argumenty na rzecz państwa narodowego: łatwiej jest rozwijać kulturę, gdy państwo jest jednokulturowe albo ma jedną kulturę przewodnią, tzn. obowiązuje jeden system moralny…

MM: Jakie nudne byłoby życie w takim państwie!

KB: Trzecia sprawa, to utrzymanie bezpieczeństwa, czwarta – państwo narodowe jest państwem właściwej wielkości. Widać z historii, że wielkie państwa wielonarodowe nie zdały egzaminu, ponieważ nie potrafiły sobą zarządzać, utrzymać administracji i bronić się przed zewnętrznymi bądź wewnętrznymi tendencjami odśrodkowymi.

JG: Absolutnie nie mogę się zgodzić, że państwo narodowe jest państwem odpowiedniej wielkości. Są państwa narodowe mniejsze niż Górny Śląsk, ale też wielokrotnie większe. Państwo narodowe w dużym stopniu się zużyło, ale nie na tyle, żeby przestać istnieć. Zdecydowana większość nie jest jednak w stanie zapewnić sobie bezpieczeństwa, a także rentowności. Dlatego państwa narodowe, żeby przetrwać we współczesnym świecie, muszą się łączyć w większe struktury. Mówiąc wprost – oddawać część swojej suwerenności. Z tym się wiąże przynależność do NATO, czy Unii Europejskiej.

LJ: Chciałem się odnieść do tego, że „Polska dla Polaków” to jest dobre hasło. Musimy sobie zdawać sprawę, że niczym innym jest „Nur für Deutsche”. Hasło, które nie kojarzy nam się dobrze. W sytuacji, kiedy narodu nie postrzegamy w kategoriach politycznych, czyli każdy, kto ma polskie obywatelstwo, jest Polakiem, tylko w kategoriach etnicznych, bazujących na metafizyce jak u Krzysztofa Bosaka, zawsze możemy wykluczyć z tego narodu każdego, kto nam się nie podoba np. gejów, liberałów, ludzi pochodzenia arabskiego. Ci nasi narodowcy rzucający kamieniami w kebaby i krzyczący „uchodźcy do gazu”, są mentalnie z tej samej sztancy, jak ludzie którzy wysadzają się w Londynie i Paryżu, na zasadzie walki z czymś, co jest nieuniknione, z procesami globalizacji w imię przegrywającej ideologii. Poza religią naród okazał się najskuteczniejszą kategorią wykluczania ze wspólnoty. Konflikt, w którym uznajemy, że „Polska dla Polaków”, „Niemcy dla Niemców”, i wyprowadzamy z tego prawo, by podążać za naszym interesem narodowym w sposób niczym nieskrępowany, oznacza, że dochodzimy do Pierwszej Wojny Światowej. Do sytuacji, że jeśli jedni idą na zderzenie, drudzy idą na zderzenie, to nie ma możliwości, aby do tego konfliktu nie doszło. Musimy więc wynaleźć jakieś nowe pojęcia, które będą równie rewolucyjne, jak kategoria narodu w wieku XIX, dlatego że przestała ona nam być potrzebna. W kategoriach politycznych naród jest przeszkodą, a nie postępem, ponieważ potrzebujemy zbudować wspólnotę ponadnarodową w ramach Unii Europejskiej.

KB: Wbrew temu, co powiedział pan Jażdżewski, nacjonalizm i poczucie narodowe nie jest niczym anachronicznym, jest perspektywą przyszłości. Nie akceptuję niczym nieskrępowanego interesu narodowego. Musi być rozumiany  jako dobro wspólne w świetle nauki społecznej Kościoła Katolickiego. Jego realizacja musi być skrępowana zasadami moralności katolickiej, czyli żadne brzydkie rzeczy, które znamy z historii, nie są do pomyślenia dla polskiego narodowca.

JM: Przecież nikt cię nie pyta, czy chcesz być Polakiem, czy Francuzem. Na przykład Krzysztof Bosak rodzi się we Francji i jest zwolennikiem Marine Le Pen. Piotr Spyra rodzi się w Niemczech i jest zwolennikiem AfD. To jest absolutna przypadkowość! Druga rzecz, na gruncie polskim arcyważna, to kwestia religii i Boga. Hegel powiadał, że naród, który ma fałszywe pojęcie Boga, ma złe państwo, złe prawo i złe rządy. Tymczasem mamy sytuację, że pewna koncepcja Boga zarządza polską wspólnotą. A w zasadzie nie zarządza, ponieważ został on zabity! Bóg Abrahama, Izaaka i Jakuba, ten Bóg biblijny, został zabity! Problem polega na tym, że jeżeli przestajesz wierzyć w Boga, to zaczynasz wierzyć w byle co. W tym sensie pewien konstrukt narodowy, który jest uprawiany w Polsce,  jest tego typu bożkiem, idolem.

Rzeczywiście jest tak, że po pewnym poście od nacjonalizmu przyszedł głód nacjonalizmu. Pytanie, skąd się to bierze? Po pierwsze – z niepewności. Globalizacja, mobilność, starcia kultur… Im więcej niepewności, tym więcej potrzeba nam pewności. Tym portem, który daje poczucie pewności, jest wspólnota narodowa, nacjonalizm. To się w polskim kontekście łączy z religią i moje przeświadczenie jest takie: hasło, które było kiedyś bardzo modne „Jezus tak, Kościół nie”, dziś zostało zastąpione „Katolicyzm tak, Bóg nie”. Dlaczego? Ponieważ katolicyzm jest potrzebny jako pewien sposób zarządzania wspólnotą  nacjonalistyczną. Stąd ta zbitka Polak-katolik. Uważam jednak, że nie ma powrotu do raju utraconego. Przyszłością jest wspólnota kosmopolityczna. Nie  wiem, za ile lat ona będzie: za pięć, czy za 10…

KD: Jak obserwuję sytuację w Polsce, to obawiam się, że mamy powrót do systemu plemiennego. Mamy plemię Kaczyńskiego i plemiona jego przeciwników.

PS: Nie wiemy, jaka będzie przyszłość idei narodowych. Na razie, nie ma żadnych propozycji, aby na nowo urządzić porządek polityczny czy społeczny. Unia Europejska ze swoim deficytem instytucji demokratycznych, ze swoją pustką programową ukrytą pod sloganem o multikulturowości na razie taką alternatywą nie jest. Jednak czas państw narodowych na pewno się nie skończył.

KB: Postrzegam zagrożenie zupełnie gdzie indziej niż współdyskutanci. Widzę je w laicyzacji, bo uważam, że jeśli koncepcje polityczne nie są ograniczone moralnością, nie są zakorzenione w religii, są w stanie wyrodzić się w jakieś totalitarne ideologie. Z każdą ideologią można przedobrzyć, nacjonalizm nie jest wyjątkiem. Ale nie jest też ideologią szczególnie złą. Zagrożenie widzę też w demoliberalizmie, oligarchii nihilistów. Mamy pozorną demokrację i ludzi, którzy postrzegają, jako proces pozytywny, dechrystianizację przestrzeni społecznej, zanik tradycyjnych praktyk religijnych, tradycyjnych obyczajów, moralności i odgórnie ten proces stymulują. To prowadzi do postępującego zdziczenia społeczeństw. Odpowiedzią na to powinno być doskonalenie Rzeczpospolitej jako państwa narodowego opartego na tradycji, niepodległego, suwerennego.

JG: Proponowałbym panu Bosakowi, kiedy zastanawia się nad relacją między nacjonalizmem a katolicyzmem, żeby dopuścił możliwość, iż to nacjonalizm jest w nowoczesnym świecie jednym z głównych motorów postępującej laicyzacji.

LJ: Naród przyparty do muru, kiedy czuje się zagrożony, może sięgnąć po zbrodnię. Tę indywidualną jak zabójstwo Narutowicza, czy też zbiorową, jak w Srebrenicy. I warto o tym pamiętać. Natomiast niekoniecznie warto naród demonizować. Warto go zrozumieć, wiedzieć skąd się wziął jego sukces i fenomen. I w tych kategoriach książka Migalskiego jest potrzebna, bo pozwala nam wyobrazić sobie świat, w którym narodów nie było i zrozumieć, że naród nie jest kategorią obiektywną i absolutną.

JM: Nacjonalizm zmusza nas do tego, żeby wymyślić na nowo projekt polityczny, który z jednej strony będzie uwzględniał emocje, które z nim się wiążą, ale z drugiej strony obsłuży nas inaczej politycznie. Nie poprzez państwo narodowe, tylko poprzez instytucje międzynarodowe. Czy jest do pomyślenia światowy rząd i taki rodzaj solidarności, który byłby inkluzywny? Czy jest do pomyślenia nacjonalizm otwarty, tolerancyjny? Wydaje mi się, że tak. Nacjonalizm nie musi być tępy, nie musi być krótkowzroczny i skoncentrowany na wykluczaniu – co  zawsze źle się kończy.

Kamil Durczok, Waldemar Szymczyk

 

Czytaj więcej