Komentarz

Dziadek w Kriegsmarine

O dziadku w Kriegsmarine, obozach utworzonych po 1945 roku dla Ślązaków, sporze o narodowość śląską i język śląski a także o prawie Ślązaków do decydowania o swojej tożsamości z Piotrem Semką rozmawiają Kamil Durczok i Waldemar Szymczyk.

Waldemar Szymczyk: Czy wystarczy aresztować Jerzego Gorzelika, zdelegalizować Ruch Autonomii Śląska i wprowadzić Wojska Obrony Terytorialnej, żeby sytuacja na Śląsku wróciła do normy?


Piotr Semka: – Rozumiem, że mamy zacząć naszą rozmowę od głosów ostrych, wyrazistych. No, dobrze. Cały czas słyszę o dwóch wypowiedziach: jednej, prof. Aleksandra Nalaskowskiego, która padła w felietonie i drugiej autorstwa posła, który jest z trzeciego albo nawet czwartego szeregu PiS-u. Uważam je za element emocji, które nie różnią się od emocji Szczepana Twardocha mówiącego…. Może jednak nie będę powtarzał tego obelżywego określenia w stosunku do Polski. Niestety, dyskusja o Śląsku zbyt często odnosi się do wypowiedzi drastycznych, co zastępuje dyskusję, jaki powinien być kształt consensusu w kwestii śląskiej tożsamości. Kolejna rzecz, która mnie w warunkach śląskich strasznie irytuje, to nadmiar wypowiedzi obrońców tzw. nowego regionalizmu śląskiego w tonacji pół-ironicznej, kpiarskiej, typu: „dla was w Warszawie wszystko jest proniemieckie, nawet kiełbasa śląska jest proniemiecka”.

CZY ISTNIEJE NARÓD ŚLĄSKI?

Kamil Durczok: Mamy wrażenie, że w relacjach z żadną grupą etniczną, które żyją w Polsce – celowo nie używam określenia naród, żeby nie podsycać nastrojów – nie ma takiego podskórnego wrzenia, takiego ładunku emocji, jak w stosunku do Ślązaków. Skąd to się bierze?

– Nikt w Polsce nie uważa Białorusinów i Ukraińców za część narodu Polskiego. Tymczasem RAŚ postawił pytanie, czy Ślązacy są Polakami czy nie? Wydawało się, że w tej kwestii przez ponad 80 lat od przyłączenia części Górnego Śląska a po 1945 roku jego całości do Polski doszło do consensusu: Ślązacy są częścią narodu polskiego, która wróciła po 600. latach nieobecności do Polski. A teraz ktoś zrastanie się Śląska z Polską chce zakłócić. Nagle wymyślono nową historię, że Śląsk to jest wspólnota różnych tradycji etnicznych: czeskiej, niemieckiej, polskiej, żydowskiej, która była osobną przez te wszystkie lata, kiedy Śląsk nie był częścią Polski. Stary pogląd ogłasza się za nienaukowy. Dlatego bardzo emocjonalnie reaguje się w Polsce na stwierdzenie „my jesteśmy osobnym narodem”.

KD: Mam prawo określać się kim jestem.

– Nie, bo kwestia uznania jakiejś części wspólnoty narodowej za osobny naród to kwestia o pierwszorzędnej wadze w każdym państwie. Jeśli w Bawarii ktoś powiedziałby, że Bawarczycy są osobnym narodem, to wywołałoby to ostrą dyskusję, Dlatego powiedzenie, że uważam się za przedstawiciela narodowości śląskiej, nawet jako lojalny obywatel Polski, będzie budzić emocje. W województwie śląskim żyje 4,5 mln ludzi. Wśród nich są zwolennicy regionalizmu, nie boję się użyć nawet określenia ślązakowcy, są ludzie, którzy nie uznają Ślązaków za osobny naród i uważają się za Polaków, są wreszcie dzieci czy wnukowie przybyszów z Kresów czy innych regionów Polski. Jaki ma być model tożsamości, który połączy tych wszystkich ludzi? Tymczasem od 10 lat mamy do czynienia z silnym lobby regionalistów/ślązakowców, które chce narzucić wszystkim swój model, zderzając się z dotychczasowym. Nie chcę oczywiście, żeby ktoś powiedział, że Semka porównuje Ślązaków do Kościoła Latającego Potwora Spaghetti, ale czy jeśli ktoś się uważa za jego wyznawcę, to sąd powinien to zarejestrować?

KD: Tak na marginesie, w wielu krajach ten kościół działa…

– Sprawa narodowości litewskiej, ukraińskiej, czy białoruskiej nie wywołuje w Polsce kontrowersji, ale sprawa narodowości śląskiej wywołuje. Bo są tacy ludzie jak ja, którzy chcieliby, żeby Ślązacy uważali się za część narodu polskiego. Ale tylko na zasadzie pozytywnej perswazji – nie mogę niczego nikomu nakazać.

KD: I Bogu dzięki, że nikomu nie możesz nakazać, natomiast spieszę cię uspokoić, że jako Ślązak z dziada pradziada czuję się lojalnym obywatelem polskim.

– A ja odbiję piłkę, że są ludzie, którzy w swoich prowokacjach bazujących na tym, że teraz odwinę się za to, co uważam za krzywdę, robią rzeczy, które wielu Polaków bardzo bolą, np. fotografują się w czapce niemieckiego żołnierza.

KD: Każde ugrupowanie stara się narzucić swoją narrację. A ci ludzie na Śląsku mówią: nie burzymy porządku prawnego, wszystko odbywa się na drodze prawnej.

– Jest taka partia w Niemczech Bayernpartei, która chce, żeby Bawaria była osobnym państwem. Ale istnieje tam niepisany consensus partii politycznych, że z nimi nie należy wchodzić w żadne koalicje…

WS: Ale kto na Śląsku głosi idee separatystyczne? To zły przykład.

– Tego typu rozmaite demonstracje są bardzo wyraźne, np. naklejka na samochód z literami SI.

KD: Ja jeździłem z taką naklejką po Warszawie, z orłem piastowskim, kopią orła z zamku Piastów śląskich w Brzegu. Czy ja jestem separatystą?

– Ty to uważasz za symbol dumy, a mieszkaniec Warszawy może pomyśleć, że jest to demonstrowanie odrębności. Twierdzenie, że Ślązacy są osobnym narodem jest separatyzmem. Ja krytykuję w swojej publicystyce działania, w wyniku których RAŚ stara się zdobyć dla Ślązaków status mniejszości narodowej. Bo za tym będzie natychmiast szło bardzo staranne pilnowanie wszystkich standardów europejskich dotyczących mniejszości, bardzo konkretne żądanie podręczników regionalnych, ale nie w sensie materiałów pomocniczych tylko egzekwowania tej wiedzy, w której będzie musiało dochodzić do sporów, jak np. wokół Powstań Śląskich.

EKSPLOZJA ŚLĄSKOŚCI

KD: Cała ta skomplikowana historia, ta plątanina wielu różnych elementów, żywiołów narodowościowych, religijnych, stworzyła coś na kształt tożsamości śląskiej. Najlepiej to oddaje historia mojego ukochanego malarza Pawła Wróbla. Przyszedł kiedyś do swojej matki i spytał: „Mutti, jak to jest? Przed wojną niemiecki sztajger proł mnie w pysk, w czasie wojny niemiecki sztajger proł mnie w pysk, po wojnie ruski, a teroz piere mnie polski. To kto jo jest, mamo?”. A ona mu na to: „Tyś jest Ślonzok, synek”. Mówię to po to, żebyś zrozumiał, że ludzie, którzy przesz setki lat dostawali po pysku od innych, mogą mieć poczucie odrębności. Mogą powiedzieć: Jo jest Ślonzok.

– Nie porównywałbym lania po pysku niemieckiego z polskim, mimo wszystko. Z prostego powodu, ponieważ gdyby Śląsk nie został częściowo włączony do Polski w 1922 roku, a potem całkowicie po drugiej wojnie, to myślę, ze raczej godka śląska wyginęłaby na takim poziomie, jak język łużycki w Niemczech.

KD: Nie masz pojęcia, co za komuny robiono ze śląskim. Jak się na przerwie odezwałem po polsku, to dostawałem w łeb od kolegów, a jak po śląsku na lekcji polskiego, to siadałem z pałą.

– Gdyby się utrzymała granica sprzed 1922 roku, to procesy germanizacyjne na części Śląska obejmującej Gliwice, Zabrze, Bytom czy opolszczyznę całkowicie wyrugowałyby gwarę śląską. Nie porównuj walnięcia w twarz przez kolegę, czy słów nauczycielki „przestańcie mówić tą prostacką gwarą” z tym, co się działo po drugiej stronie.

WS: Ale to wszystko doprowadziło do tego, że w 1989 roku eksplodowała śląskość. Nie dziw się tym ludziom, że nareszcie mogli poczuć się u siebie.

– Ale dlaczego wtedy nie było takich emocji wokół tej sprawy? Być może dlatego, że Jerzy Gorzelik nie występował w czapce niemieckiego żołnierza, nie było narracji, że Ślązacy są osobnym narodem, który nie miał nic wspólnego z Polską.

WS: Czy uważasz, że jest w tym coś złego, że język/dialekt/gwara śląska, jak kto woli, byłby nauczany w szkole?

– Miałem niedawno przyjemność być jurorem w regionalnym konkursie ośrodków TVP. Uczestniczyłem w uroczystości przyznania nagrody pani Izoldzie Czmok-Nowak za program „Dej pozór”, mam więc wrażenie, że pewne formy godki są popularyzowane. Natomiast nie dziwnie się, że jeżeli pojawia się kwestia nauczania, to ktoś może uważać, że będzie to uznawane jako osobny język, a osobny język jako osobna narodowość. To są takie związki.

WS: Czyli dopóki śląski funkcjonuje w dowcipach i kabarecie, to może być tolerowany, jeśli chcemy go wprowadzić do szkół, żeby nie zniknął, to jest to niedopuszczalne?

– Nie, wiele osób szanuje godkę i nie postrzega jej jako język „Masztalskich”. Ale rozumiem obawy, tych co nie „godają”. Słysząc o nauce „godki” w szkołach zadają sobie pytanie: czy my z czasem będziemy zobowiązani uczyć się tego języka? A potem rozliczani z jego używania? Bardzo często jest taki mechanizm: najpierw jest język, potem naród, a potem tworzymy katalog krzywd, które odgradzają ten naród od reszty narodu, w którym byli razem. Na przykład w wizji historii, którą napisał Dariusz Jerczyński (Historia Narodu Śląskiego), mocno podkreśla się wypadki, kiedy Polacy mają krew na rękach. Sprawa Teofila Kupki, sprawa spalenia wsi Hołdunów, powojennych represji. Oczywiście takie wypadki były, ale nie były istotą działania Polski wobec Górnego Śląska. Dużą część ludzi boli np. używanie sformułowania „polskie obozy koncentracyjne” w odniesieniu do tego, co funkcjonowało po 1945 roku.

TRUDNA HISTORIA

WS: Nie uciekniemy od tego, że w Zgodzie, Łambinowicach i kilku innych miejscach były po 1945 roku obozy i zginęło w nich wielu Ślązaków. Twoim zdaniem jaka nazwa jest poprawna?

– Obozy komunistyczne. A skąd założenie, że wartownikami nie byli też Ślązacy? Przypominam pracę prof. Zygmunta Woźniczki, że bardzo dużo obywateli polskich, którzy mieszkali na terenie województwa śląskiego do 1939 roku a w czasie wojny współpracowali z gestapo, po wojnie przechodzili jako jedni z pierwszych do aparatu przemocy, żeby ratować się przed odpowiedzialnością. W UB bardzo często akceptowano takich ludzi.

WS: Czesław Gęborski, komendant w Łambinowicach, Salomon Morel w Zgodzie... To byli Ślązacy? Nie możesz mówić, że to sami Ślązacy strzelali do Ślązaków w Łambinowicach, czy katowali w Zgodzie!

– I tu dochodzimy do kolejnego „bolącego zęba”, czyli twierdzenia, że obozy po wojnie były elementem polskich czystek etnicznych na Ślązakach. Na to zgody nie ma.

WS: Ciągle mówisz o lękach.

– Bo ten konflikt wynika z lęków.

WS: To może w pewnych środowiskach są po prostu lęki wynikające z braku wiedzy o Śląsku, a nie mają one racjonalnego źródła?

– Nie, chodzi o to, że jak usiłuje się przedstawić habsburską a potem pruską historię Śląska do 1919 roku jak wspaniałą Arkadię, jak sympozjon, na którym spotykają się różne narody, to ja powiadam nie. Była postępująca germanizacja Śląska (a nie np. bohemizacja, mimo wejścia do mowy śląskiej pewnej ilości słów czeskich) i cofanie się słowiańskiej tożsamości Śląska. Gdyby nie powstanie i epizod II RP – śląskość dziś byłaby odmianą niemieckości taką samą jak tożsamość saksońska czy bawarska.

KD: Historia nie jest nauką ścisłą, możliwe są różne interpretacje, zwłaszcza jeśli przez kilkadziesiąt lat dopuszczona były tylko ta „jedynie słuszna”.

– Powiedziałeś, że dopuszczalne są różne interpretacje, tyle ze każda wspólnota, także mieszkańcy województwa śląskiego, muszą mieć parę mitów, które łączą a nie są przedmiotem ciągłej dyskusji. Bardzo długo naiwnie mi się wydawało, że jeśli będą dyskusje na temat jakości rządów polskich na Śląsku w latach 1922-39, czy, moim zdaniem niesprawiedliwe, że w okresie po 1945 roku starano się odślązaczyć Ślązaków, to poza takim sporem będą Powstania Śląskie. Tymczasem sytuacja, w której doszło do deklaracji, że owszem wspominamy Wojciecha Korfantego, ale wszystkie strony miały swoje racje, moim zdaniem nie buduje mitu łączącego mieszkańców województwa śląskiego. Dlatego, że nie żyjecie sami w tym województwie, macie obok siebie ludzi, którzy uważają się za stuprocentowych Ślązaków, ale także „płomiennych” Polaków.

KD: Posłuchaj takiej opowieści: jest rok 1941 albo 42, mój dziadek ma lat 19. Pukanie do drzwi, faceci w brunatnych mundurach mówią: pakuj się synek. I synek zostaje wcielony do Kriegsmarine. Trafia do rosyjskiej niewoli, wraca owinięty szmatami, z odmrożonymi nogami, schorowany. Nawet nie wiem, gdzie był w tej niewoli, bo nic o tym nie mówił do 1989 roku. Dopiero wtedy pokazał mi swoje zdjęcie w mundurze niemieckim. I czego to dowodzi, że ja jestem gorszym Polakiem? Ja mam taką historię. Drugi dziadek był w Wojsku Polskim. Czy mój dziadek, który potem rąbał węgiel tak, że mu przygniotło nogę i oddał zdrowie na kopalni, był gorszy?

– Nie zgadzam się z tezą, że to był temat tabu, bo wątek służby w Wehrmachcie pojawiał się w „Czterech pancernych” i innych filmach, np. „Dezerter’ z 1958 roku czy „Pięciu” o ucieczce Ślązaka z Afrika Korps na stronę aliantów. Uważam, że po wojnie stosowano bardzo rozsądną zasadę: nie można potępiać nikogo, że został powołany do Wehrmachtu, ale z drugiej strony, nie ma co się tym chwalić.

KD: Ale gdzie jest ta granica między chwaleniem się a mówieniem o swoim życiu?

– Mamy ileś elementów drażliwych i jeśli ktoś mówi teraz: za to, że przez 20 lat pouczano mnie w szkole, że nie mam mówić po śląsku, za to, że jakiś kolega zobaczył wujka w mundurze Wehrmachtu i spytał, czy ty jesteś folksdojczem, to się zemszczę i będę opowiadał, jak witaliśmy Wehrmacht w 1939 roku kwiatami, to jest to niepotrzebna ostentacja.

WS: Jeśli byliśmy przez całą komunę karmieni informacjami o bohaterskiej obronie Katowic przez harcerzy, którzy potem zostali zrzuceni z Wieży Spadochronowej i nagle, 13 lat temu, okazuje się, że to raczej fikcja literacka, że nie ma żadnych dokumentów, które by to potwierdzały, to trudno o jedną wizję historii.

– Ale ja się z negowaniem obrony Katowic nie zgadzam.

WS: Z publikacją IPN na ten temat się nie zgadzasz?

– Oczywiście. Uważam, że opracowanie Grzegorza Bębnika i publikacje Bartosza Wielińskiego w Gazecie Wyborczej, nie rozstrzygają kwestii obrony Wieży Spadochronowej. Po pierwsze Kazimierz Gołba zmarł w 1952 roku i nie wiemy, z jakimi świadkami rozmawiał, po drugie dla UB harcerze, którzy zostali w Katowicach po wyjściu polskiego wojska aby bronić miasta musieli być powiązani przed wojną z polskim wywiadem „Dwójką” , i wielu nie paliło się do tego, żeby przyznawać się do przynależności do harcerstwa. Uważam też za oburzające, jeśli Andrzej Roczniok wysyła do prezydenta RP pismo, że zamiast pod Wieżą równie dobrze może składać kwiaty w Rybniku, bo tam też jest legenda o jakimś smoku w jeziorze. Ta wieża stała się zbiorczym symbolem bardzo wielu walk, które miały miejsc w różnych punktach Katowic.

WS: Ale chodzi o to, żeby poznać tę prawdziwą historię, która przez dziesiątki lat była zakłamywana.

– Ale wahadło poszło w drugą stronę. Zapomina się o antagonizmie etnicznym, który towarzyszył industrializacji. Zapomina się, że bardzo często sztygar sprowadzony z Nadrenii nie ukrywał pogardy dla Polaka. Dzisiaj, gdy jaśnieją postacie Redena i wielkich przemysłowców, jest to spychane na margines…

KTO ZJEDNOCZYŁ ŚLĄZAKÓW

KD: Tak samo, jak pogardzał nim polski sztygar sprowadzony z Sosnowca, czy rosyjski traktujący go jak germańca. Ale zauważ, że najostrzej na te tematy śląskie wypowiadają się ludzie na prawicowych portalach. Kto zrobił najwięcej dla zjednoczenia Ślązaków? Jarosław Kaczyński, którego słowa o ukrytej opcji niemieckiej spowodowały, że natychmiast pojawiły się koszulki „Wszyscy jesteśmy Ślązakami”.

– Akurat to była sytuacja, kiedy wiele sił politycznych miało interes w tym, żeby pokazać, iż Kaczyński pogardza wszystkimi Ślązakami, np. Platforma, RAŚ, PSL, SLD. Kaczyński mówił tylko o tych tendencjach, które są w obrębie RAŚ-u.

KD: RAŚ ma kilka tysięcy członków, a narodowość śląską jako jedyną zadeklarowało 376 tys. Nie widzisz tej dysproporcji, po co ciągle przywołujesz ten RAŚ?

– A to dlatego, że RAŚ obejmując funkcje dotyczące kultury w zarządzie województwa, jest ogonem, który kręci psem. PO jest niezwykle bierna, oddaje RAŚ duży obszar władzy. Jeśli by policzyć ludzi życzliwych RAŚ-owi na różnych stanowiskach, to okazuje się, że jest ich bardzo wielu.

WS: Czy to nie jest próba budowania jedności obozu PiS, poprzez wskazywanie wroga? Bo Ślązak to taki zakamuflowany Niemiec, czyli wróg.

– Nie zgadzam się z tym dlatego, że Jarosław Kaczyński mówił o RAŚ-u. Nie mówił o wszystkich Ślązakach. A w myśleniu RAŚ jest wiele elementów zbieżnych z niemiecką tradycją, np. teza, że rok 1922 był podziałem Śląska a nie połączeniem z Polską. Zresztą od tej pory zwraca moją uwagę raczej dziwne przewrażliwienie w PiS-ie na punkcie Śląska. Zobaczcie, że tutaj politycy lokalni PiS-u poruszają się jak na paluszkach na tym polu.

KD: A może pora nazwać rzecz po imieniu: pojawiła się grupa 860 tys. ludzi, którzy w czasie spisu powszechnego określili się jako narodowość śląska i politycy zareagowali na to w sposób sobie właściwy – strachem. Zamiast spróbować zagospodarować tę grupę.

WS: I przypomnijmy, że nie było lepiej za rządów Platformy Obywatelskiej i prezydentury Bronisława Komorowskiego, któremu też ponoć nie podobała się koalicja PO-RAŚ.

– Jeśli jest to prawdą, bo znam tylko wypowiedzi kuluarowe, to chcę powiedzieć, że prezydent Komorowski trafnie rozpoznał rację stanu.

WS: Mądrość polityków polegałaby na tym, że zaakceptowaliby fakt, iż 860 tys. ludzi podjęło określoną decyzję podczas spisu powszechnego. A teraz należałby przestać się tego faktu bać, nie straszyć ukrytą opcją niemiecką, tylko zaproponować im budowanie swojej tożsamości, odrębności, w ramach państwa polskiego.

– Nie rozwiążemy naszych różnic opinii w jednej rozmowie. Ważne by dyskutować a nie epatować ostrymi słowami, które mogą tylko zaogniać spór. Niech to będzie pointa.

 

Piotr Semka jest publicystą i dziennikarzem, publikuje w tygodniku „Do Rzeczy” i „Rzeczpospolitej”.

Waldemar Szymczyk jest członkiem Rady Redakcyjnej kwartalnika „Fabryka Silesia”, dyrektorem wydawniczym Imago PR.

 

Napisz do autora k.durczok@silesion.pl
Zmiana kategorii na: Karolinki 2017