Relacja

Debata Silesion.pl: Co z tym Ziętkiem?

20:00

Kim tak naprawdę był gen. Jerzy Ziętek? Czy należy mu się upamiętnienie a może zapisy tzw. "ustawy dekomunizacyjnej" są słuszne? Debata w Silesion.pl z udziałem regionalistów i przedstawicieli IPN.

Czy Jerzy Ziętek był dobrym gospodarzem, czy złym komunistą, czy powinien zniknąć z przestrzeni publicznej, czy stanie się śląskim męczennikiem? Na zaproszenie Silesion.pl w dyskusji udział wzięli: Andrzej Sznajder, dyrektor katowickiego Instytutu Pamięci Narodowej, Bogusław Tracz, historyk IPN, Jerzy Gorzelik, przewodniczący Ruchu Autonomii Śląska oraz Grzegorz Franki, prezes Związku Górnośląskiego. Debatę prowadzili Waldemar Szymczyk i Michał J. Cieśla.


Debata Silesion.pl: Co z tym Ziętkiem?

Silesion: Do 2 września nazwisko gen. Jerzego Ziętka miało zniknąć z przestrzeni publicznej. Tak się nie stało, bo gminy się zbuntowały i nazw nie zmieniły. Teraz czekamy na wojewodę, który ma trzy miesiące na podjęcie decyzji. Będzie się kierował opinią Instytutu Pamięci Narodowej. Jaka ona będzie?

Andrzej Sznajder: Opinia dotycząca Jerzego Ziętka jest już powszechnie znana – jest negatywna. W opinii IPN Jerzy Ziętek spełnia kryteria, o których mówi ustawa dekomunizacyjna, to znaczy jest symbolem niesuwerennego i totalitarnego systemu komunistycznego. Przypomnę, że w październiku wchodzi w życie nowelizacja tej ustawy, która nakaz usuwania nazwisk, dat, symboli rozszerza o pomniki.  Samorządy mają na to 12 miesięcy, licząc od 21 października.

Silesion: Wyobraża pan sobie sytuację, że pomnik Jerzego Ziętka, który stoi w Katowicach od 2005 roku, zostanie zburzony?

AS: 10-20 lat temu nie bylibyśmy w stanie wyobrazić sobie demontażu Pomnika Wdzięczności Żołnierzom Armii Czerwonej na pl. Wolności w Katowicach.

Ale to nie jest porównywalna sytuacja. Co będzie, jeśli kilka tysięcy ludzi przyjdzie bronić tego pomnika?

AS: To nie jest pytanie pod moim adresem…

Jerzy Gorzelik: Sprawa jest bardzo interesująca, bo proszę zwrócić uwagę na kalendarz – za 12 miesięcy będzie kampania wyborcza. I teraz wyobraźmy sobie sytuację w Katowicach, gdzie prezydent Marcin Krupa rządzi w koalicji z PiS, a więc partią, która swoją politykę historyczną ubrała w ustawę dekomunizacyjną. Pytanie, czy władze miasta zdecydują się przeciągnąć sprawę i odroczyć wykonanie nakazu na okres po wyborach, czy wręcz przeciwnie – nie wykorzystają całego tego okresu 12 miesięcy, aby sprawa zdążyła przycichnąć do wyborów. Ale z tego co do tej pory mówił prezydent Krupa, raczej na taką skwapliwość w wykonywaniu poleceń wojewoda nie ma co liczyć.

Dla mnie jako polityka regionalnego, który równocześnie zajmuje się pamięcią zbiorową, interesujące jest także zderzenie się tych różnych pamięci w regionie i próba przecięcia tego węzła gordyjskiego za pomocą ustawy. Opinia IPN nie mogła być inna, choć mogą się pojawić głosy, że opinia tego samego instytutu była zupełnie inna w sprawie ambasadora Przyłębskiego, TW Wolfganga. Tu można było zrehabilitować kogoś, kto podpisał zobowiązanie do współpracy, a więc jednoznacznie moim zdaniem wpisał się w kategorię tajnego współpracownika. Swojego można było rozgrzeszyć a inną postać potraktować bardzo skrupulatnie.


>> DNI ZIĘTKA POLICZONE. NADCHODZĄ KACZYŃSCY <<


Gdybyśmy pokusili się o ocenę etyczną działalności gen. Ziętka, to jakie ciemne momenty ma w swoim życiorysie? 

Bogusław Tracz: Jerzy Ziętek był na pewno politykiem bardzo różnorodnym, nie była to postać zero-jedynkowa. „Klucz” do jego postaci to okres wojenny, kiedy zostaje wcielony najpierw w szeregi I Dywizji Piechoty im. T. Kościuszki a potem II Dywizji Piechoty im. H. Dąbrowskiego. Tam się zaczyna jego kariera wojskowa i polityczna, chociaż powiedziałbym, że bardziej polityczna niż wojskowa. Nie był żołnierzem, który walczył z bronią w ręku, chociaż tytułuje się go generałem…

Miał taki stopień wojskowy…

BT: Wielu go ma, Jan Dobraczyński też dostał tytuł generała pod koniec życia, chociaż nie był żołnierzem, który się udzielał w trakcie swojego życia. Czekamy jeszcze na materiały z Centralnego Archiwum Wojskowego, ale Ziętek pełnił prawdopodobnie funkcję oficera polityczno-wychowawczego. A tytuł generała dostał awansem.

Za udział w powstaniach śląskich.

BT: Tak, ale awansem. Przyjeżdża do Katowic w styczniu 1945 roku jako podpułkownik, zostaje pracownikiem administracji cywilnej i w październiku gen. Aleksander Zawadzki podpisuje mu nominację na pułkownika. Został generałem komunistycznym i to nie jest powód do chwały.


Czy KOD świadomie broni Ziętka?

Pozwoli pan, że zacytuję fragment opinii o Ziętku z lat 50., która jest dziś w jego teczce w IPN: „Na zewnątrz lojalny wobec władzy, prywatnie wyrażał się pogardliwie o komunistach”. No więc jaki z niego był komunista?

BT: Ja tego nie dementuję, takich było wielu. Ale co z tego, jeżeli on ten system budował i wspierał. Tutaj kolejnym „kluczem” do Ziętka jest rok 1945, kiedy się konstytuuje władza ludowa. Jerzy Ziętek zostaje członkiem Polskiej Partii Robotniczej 1 lutego 1945 roku. Dlaczego ten fakt zostaje ukryty przed opinią publiczną przez dwa lata? Dlaczego Ziętek, prawy człowiek, dobry gospodarz, nie przyznaje się do członkostwa w PPR?

Panie doktorze, jeśli mówimy o tym okresie, to trzeba pamiętać, że to m.in. Ziętkowi przypisuje się doprowadzenie do powrotu na Śląsk dużej części spośród 45 tys. deportowanych do Związku Radzieckiego.

BT: Po pierwsze, nie mamy żadnych dokumentów, poza jednym pismem wysłanym do starostów, świadczących o tak dużym zaangażowaniu Ziętka, jak mu się to przypisuje. Tu główną rolę raczej odegrał dyrektor Centralnego Zarządu Przemysłu Węglowego. Proszę też pamiętać, że to ci, którzy Ziętka wprowadzili na urząd wojewody w styczniu 1945 roku, tych ludzi wysiedlili. Przecież on przyszedł wraz z władzą sowiecką. Po drugie, podlegała mu wówczas administracja, która zarządzała częścią obozów, tzw. starościńskich. Był wtedy najwyższym urzędnikiem państwowym w województwie, obok. gen. Zawadzkiego. Uważam, że w pełni wiedział, co się działo w obozie w Świętochłowicach,  Mysłowicach, Łambinowicach, Jaworznie. Jestem przekonany,  że na taką politykę przyzwalał, ponieważ uważał ją za słuszną. Dla mnie to jest dziwne, że członkowie ugrupowań regionalnych nie widzą tu swoistej schizofrenii. Z jednej strony chodzą każdego roku w marszu na Zgodę, z drugiej – bronią Jerzego Ziętka, który tę politykę firmował.


>> ALEKSANDRA ZIĘTEK: W OBRONIE DZIADKA STOJĘ W PIERWSZYM RZĘDZIE <<


JG: Nie czuję się adresatem tego zarzutu, ponieważ ja nie bronię generała Jerzego Ziętka, ja bronię prawa do prowadzenie własnej, regionalnej polityki historycznej. Uważam, że kiedykolwiek instytucje centralne ingerują w regionalną pamięć, zachowują się jak słoń w składzie porcelany. Mamy 500 lecie reformacji warto więc zacytować Lutra, który powiedział na temat usuwania obrazów z kościołów: „Cóż z tego, że chcecie usuwać obrazy, skoro one zostaną w sercach i umysłach ludzi”. Zaczynanie rozprawy z postacią Jerzego Ziętka od burzenia pomników, czy zmiany nazw ulic, jest odwróceniem kolejności. Do pewnych racji trzeba najpierw ludzi przekonać, żeby uzyskać społeczną akceptację. Bo takie skazanie na zapomnienie w przypadku Ziętka będzie miało dokładnie odwrotny skutek.

Przebieg kariery politycznej gen. Ziętka jest znany, ale czy są dokumenty, że kogoś skrzywdził, że komuś zaszkodził?

AS: Jest taki bardzo konkretny i wymowny przykład – księdza Józefa Knosały, proboszcza z Radzionkowa, który został wysiedlony w styczniu 1946 roku, mimo iż w świetle ówczesnego prawa nie powinien być wysiedlony jako osoba wpisana do III grupy Volkslisty. Wiemy, że ksiądz zwracał się zarówno do Aleksandra Zawadzkiego, jak i Jerzego Ziętka w tej sprawie. Nie otrzymał nie tylko żadnej pomocy ale nawet odpowiedzi.

Grzegorz Franki: Powinniśmy rozmawiać o tym, czy ustawodawca przyjął dobrą ustawę, czy złą. Moim zdaniem złą, bo ona powoduje, że pomniki będą dla władzy a nie dla ludzi.  I postać Jerzego Ziętka jest tutaj symbolem. Nie bronię Ziętka, bo on może się bronić sam poprzez pamięć o nim, poprzez to, co ludzie mu zawdzięczają. Przede wszystkim bronię prawa mieszkańców , obywateli i podatników do tego, aby to oni decydowali kogo chcą i w jakiej formule czcić w przestrzeni publicznej. 


>> ROMANS ZIĘTKA Z KOMUNIZMEM <<


Gdybyśmy mieli zmienić tę ustawę, to w jakim kierunku powinniśmy pójść? Czy np., jeśli mamy do czynienia z jakimś nazwiskiem kontrowersyjnym, nie powinniśmy dokładnie przeanalizować jego dokonań, życiorysu, aby to nie było zero-jedynkowe?

BT: Dlaczego tej zasady nie stosujemy do urzędników  w systemie nazistowskim? Tam też byli czasami bardzo dobrzy gospodarze. Dlaczego państwo przyjmujecie, że komunizm to jest coś, co możemy usprawiedliwić?

JG: Pamięć o Ziętku zasadza się na micie Wallenroda – nie był komunistą, wszedł w struktury władzy po to, żeby pomagać ludziom. To jest ten mit „swojego komunisty”, który wyróżniał się na korzyść na tle tych „złych”, w większość z Zagłębia.

BT: On ten mit sam tworzył i ten mit został utrwalony bardzo mocno dopiero w latach 90. kiedy pojawiła się fala goryczy na tle restrukturyzacji, prywatyzacji przemysłu, tego co się tutaj stało. Ziętek stał się wtedy dla wielu ludzi symbolem dobrych czasów.

JG: Problem polega na tym, że administracyjnie usiłuje się zmienić pamięć, czego się nie da zrobić w tak krótkim czasie. Efekt będzie taki, że Ziętek stanie się męczennikiem.

BT: Komu ta pamięć jest naprawdę potrzebna?

JG: Jest potrzebna Ślązakom, którzy tęsknią za dobrym gospodarzem.

BT: Nie zgadzam się. Jeśli prześledzą państwo stopień upartyjnienia różnego rodzaju instytucji publicznych w województwie katowickim od lat 70. do końca istnienia tzw. Polski Ludowej, to zauważycie, że elity katowickie w większości były partyjne. 80 proc. dziennikarzy było członkami PZPR w 1988 roku, większość adwokatów, prokuratorów, profesorów uniwersytetów.


Czy nazwać rondo gen. Jerzego Ziętka imieniem innego Ziętka?

Wpisuje się pan w narrację, że to ubecy i byli komuniści bronią Ziętka… To zbytnie uproszczenie.

BT: Oni nie bronią Ziętka, oni bronią swoich życiorysów. Dla nich ten Ziętek, z tym ciągle powtarzanym argumentem, że w każdym systemie można zrobić coś dobrego dla ludzi, jest papierkiem lakmusowym. Oni bronią swoich życiorysów, swoich wyborów, swojego wiązania się z systemem komunistycznym.

JG: To jest bagatelizowanie problemu, to jest tylko część prawdy. Żeby taki mit mógł się stać częścią świadomości społecznej, musi być na niego popyt. Gros ludzi, którzy nie godzą się na usuwania Ziętka z przestrzeni publicznej, nie było w partii komunistycznej, bądź ich rodzice nie byli w partii. Przypomnę też, że jeśli chodzi o śląskie powiaty, to współczynnik upartyjnienia był w nich najniższy. Więc mamy paradoks: upartyjnione elity, nieupartyjnione „doły”. I mimo wszystko duża część z nich dzisiaj łaknie tego mitu Ziętka. Powód jest inny – tęsknota za dobrym gospodarzem. Nie rozstrzygam na ile Ziętek był dobrym gospodarzem, ale urósł do symbolu dobrego gospodarza, który potrafi prowadzić w znacznym stopniu niezależną od Warszawy politykę.

BT: Czy pan wierzy, że w systemie gospodarczym, gdzie istniało tzw. centralne planowanie, była możliwa polityka niezależna od Warszawy? To są bzdury.

GF: Skoro mamy dzisiaj taką sytuację, że jest opór społeczny przed zdekomunizowaniem Ziętka, to kto ma ten spór rozstrzygnąć?

BT: Ale to jest opór kilku tysięcy osób.

GF: Jak pan to przebadał, że to jest tylko kilka tysięcy osób?

JG: W tej sprawie ujawnia się olbrzymi grzech zaniechania i widzę część winy po naszej stronie, jako społeczności regionalnej. Na Górnym Śląsku nie odbyła się uczciwa debata o własnej historii.  To nie z Warszawy narzucono nam patronów ulic w latach 90 w miejsce komunistów. Przypomnę, że mamy w Katowicach ulicę Michała Grażyńskiego. Ten sam wojewoda, który chce się rozprawić z Ziętkiem jednocześnie odsłania tablicę poświęconą Grażyńskiemu, a więc postaci wyjątkowo paskudnej, reprezentującej autorytarny reżim.

AS: Pod skrzydłami tego Grażyńskiego działał Jerzy Ziętek jako burmistrz Radzionkowa…

JG: I to jest też karta, z którą ja nie mogę się utożsamiać. Ale takie wycinkowe traktowanie historii może rodzić podejrzenia, że chodzi o jakąś manipulację, albo stawiać zarzuty o niekonsekwencję. Mamy w Katowicach np. pomnik Józefa Piłsudskiego, człowieka, który dokonał zamachu stanu, jest odpowiedzialny za śmierć kilkuset osób i który wsadzał przeciwników do Twierdzy Brzeskiej. Uczciwie trzeba debatować o całej historii, nie tylko o Jerzym Ziętku i okresie Polski Ludowej. A wydaje mi się, że mamy do czynienia z wybiórczym skupieniem się tylko na niektórych symbolach. Trzeba pracować nad tym, aby ta pamięć zbiorowa była wolna od gloryfikacji systemów, które przyniosły ludziom  nieszczęścia i tych, którzy te systemy wspomagali.


>> ZDEKOMUNIZUJMY POLSKĄ KONSTYTUCJĘ <<


Za Ziętkiem przemawiają konkretni ludzie, którym pomógł, ale są to też obiekty, które po nim pozostały: Ustroń, Repty, Spodek, Wojewódzki Park Kultury i Wypoczynku…

BT: Teraz ja wezmę Jerzego Ziętka w obronę, ponieważ miał cechy polityka w tamtych czasach niebanalnego, który potrafił przekuwać w realia pomysły, nawet te, które wychodziły z kręgów partyjnych. Pytanie, na ile te wszystkie inwestycje były efektem jego talentu, umiejętności, przebojowości a na ile wynikały z czystej kalkulacji politycznej, która miała na celu przyciągnięcie na Śląsk ludzi do pracy.

AS: Spójrzmy na dorobek Jerzego Ziętka i te inwestycje w szerszej perspektywie. Dobra koniunktura była w latach 60., 70. i części 80. Opierała się na monokulturze przemysłu ciężkiego, na rabunkowej eksploatacji zasobów, na degradacji ekologicznej środowiska. I za te 20 lat niezłej koniunktury płacimy do dziś.  Na liście 10 miast, które w najbliższych 20 latach zagrożone są 50 procentowym wyludnieniem, pięć jest z naszego regionu. Wymieniane tutaj inwestycje typu Spodek, Repty, Ustroń realizowane były w oderwaniu od realiów ekonomicznych. Widać to zwłaszcza na przykładzie Parku Śląskiego. Nie mógłby powstać gdyby nie przymusowe czyny społeczne, wymuszane na przedsiębiorstwach wpłaty na konto, gdyby nie znaczki na świadectwie szkolnym, które trzeba było opłacić, żeby to świadectwo dostać.

JG: Ale ci ludzie, którzy byli przymuszani żeby łożyć na Park zapewne woleli dawać na ten cel niż na odbudowę Warszawy. Nie polemizuję z główną tezą, bo sama praktyka przymuszania ludzi do takich działań jest niedopuszczalna i była możliwa tylko w systemie totalitarnym czy autorytarnym, ale musimy wziąć pod uwagę, jaki bywa punkt odniesienia dla ludzi, którzy nie angażują się w analizę kontekstu historycznego. Każda społeczność potrzebuje mitów, symboli. Brak edukacji regionalnej sprawia, że ten dobór może być kontrowersyjny i ryzykowany. Szkoła nie podaje propozycji, w szkole młody Ślązak nie uczy się o wielkich przemysłowcach, o wielkich ludziach kultury, którzy mieszkali w tym regionie. Siłą rzeczy bohaterami stają się ci, którzy są znani bo jeszcze żyją osoby pamiętające ich. I dlatego na Górnym Śląsku bohaterem stał się Jerzy Ziętek, a w Zagłębiu Edward Gierek.


>> BĘDZIE SĄDOWA BITWA O JORGA <<


AS: Ta ustawa nie jest anty-śląska ani anty-Ziętkowa. Została napisana, żeby ostatecznie po 28 latach niemożności symbole komunistyczne zniknęły. Jerzy Ziętek stanowi tylko element tamtego systemu, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby samorządy województwa śląskiego, zastępując dygnitarzy komunistycznych, zaproponowały własne postacie.

PiS wielokrotnie powoływał się w swoich decyzjach na wolę suwerena. To jest taki przypadek, kiedy można by zapytać mieszkańców o zdanie w drodze referendum.

AS: Zgoda na referendum, ale po dobrej edukacji historycznej.

BT: Odwołuje się pan do woli suwerena. To ja mam pytanie: ilu posłów ze Śląska poruszyło tę sprawę w czasie tworzenia ustawy? Wydaje mi się, że nikt. Stwierdzono, że Jerzy Ziętek był tak wielki, że na pewno się obroni, że będzie stał ponad prawem. Jak zwykle, bo on zawsze stał ponad prawem.

Panowie, czy kiedy PiS straci władzę, będziemy przywracać stare nazwy ulic? Czy pomnik Ziętka, który pewnie zostanie zburzony, wróci na cokół?

JG: Uważam, że istnieje takie ryzyko, ponieważ ten spór ma tło polityczne. Ci, którzy uważają, że doszło do gwałtu na pamięci zbiorowej, będą dążyć do tego, aby tę pamięć odtworzyć. Taka jest logika politycznego sporu. To jest niedobre, bo powinien być rzeczowy spór o historię, i nie tylko Jerzy Ziętek powinien być przedmiotem tej refleksji.

AS: Gdyby nie ta ustawa, nie byłoby tej dyskusji a pomnik Ziętka pewnie poszedłby w zapomnienie. Za 5,10,15 lat może ktoś by się zaczął zastanawiać, po co tam stoi ten pomnik. Ta ustawa zadziałała trochę jak katalizator i przyspiesza pewien proces, który pewnie by się dokonał – zdjęcia Jerzego Ziętka z cokołów.

JG: Nie podzielam tej opinii. Ten spór opóźni proces, o którym pan mówi. Za jakiś czas Ziętek nie budziłby emocji, pewnie jego rola historyczna zostałaby zapomniana. A teraz mamy do czynienia z reprodukowaniem tego sporu, on odżył. Ziętek staje się sztandarem sporu politycznego.

Rozmawiali: Waldemar Szymczyk, Michał Cieśla


 


Czytaj więcej

Napisz do autora m.ciesla@silesion.pl
Zmiana kategorii na: Lifestyle